CABRETTE CLUB
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Une anche qui chevrotte
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stephane d
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Message Posté le : Mar 28 Fév 2012 - 19:00    Sujet du message : Une anche qui chevrotte Répondre en citant

PublicitéSupprimer les publicités ?
Salut Pierre et Marius,

pas de problème pour l'amusement, votre discutions est très intéressante.

Je ne suis pas physicien non plus,je me suis documenté  et je fais des essais sur des tuyaux sonores, mais je rejoins un peu l'avis de Marius , il me semble avoir lu  une analyse sur la propagation des ondes dans les tuyaux coniques et l'image qui me viens là ,c'est que l'onde sort du cone et forme un nœud à l'extérieur du hautbois sous le pavillon .
Je me dis qu'elle peut aussi sortir de l'autre côté au dessus de l'anche à un moment donné...
Peut-être que cette image  est lointaine et donc faussée...
il faudrait que je recherche mes sources...

en attendant je vous envoie mes amitiés
Stéphane
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Briçou la tsabro
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Message Posté le : Mar 28 Fév 2012 - 19:01    Sujet du message : Une anche qui chevrotte Répondre en citant

Je m'en voudrais d'obscurcir encore ce sujet,
mais je ne suis pas sûr que les lamelles se touchent quand elles vibrent
même à leur extrémité.

Je crois que c'est un peu comme les cordes vocales,
elles vibrent sans se toucher,
le flux d'air y est continu.

Par contre, je crois que Pierre a raison quand il place un ventre au trou d'octave.
En fait, dans un tuyau sonore, il y a un ventre à l'extrémité ouverte du tube.
Donc un ventre se place au niveau du premier trou qui est ouvert (doigt levé)
et c'est ce qui détermine la fréquence fondamentale de la note émise.

Sur un tube conique je ne connais pas bien les lois physiques mais si c'est superposable à un tuyau cylindrique
je dirais que le sommet exact du cône devrait être le siège d'un nœud.




  

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2ni
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Message Posté le : Mar 28 Fév 2012 - 19:50    Sujet du message : Une anche qui chevrotte Répondre en citant

"Dans un essai que j'ai écrit il-y-a quelques ans (je pense que notre cher modérateur 2ni doit en avoir une version téléchargeable"

Salut Monsieur Maitre Proviste,
A mon grand regret, je n'ai pas donné suite au projet soutenu par Briçou de retravailler sur une version améliorée de ton travail. Je vous propose néanmoins de profiter du relookage fait par ce même Briçou de mon photoreportage de 2009 commenté par le Van Gogh de l'anche, Marius himself!






"Eh, les gars, veuillez nous excuser, on a quand même le droit de s'amuser un peu, hein!"
Ça manque un peu sur le forum en ce moment!!!
     
     

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Lauseta
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Message Posté le : Mar 28 Fév 2012 - 21:23    Sujet du message : Une anche qui chevrotte Répondre en citant

Le lien ne marche pas ?

(mais qu'est-ce qu'ils font ces modos ? Mr. Green )
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stephane d
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Message Posté le : Mar 28 Fév 2012 - 21:27    Sujet du message : Une anche qui chevrotte Répondre en citant

Si tu copies le lien et que tu le colles dans la barre d'adresse,
ça marche bonne lecture.
bises
Stéphane
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Lauseta
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Message Posté le : Mar 28 Fév 2012 - 21:36    Sujet du message : Une anche qui chevrotte Répondre en citant

Exact , merci
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2ni
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Message Posté le : Mar 28 Fév 2012 - 23:05    Sujet du message : Une anche qui chevrotte Répondre en citant

Le client est roi, c'est réparé!!!!






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Lauseta
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Message Posté le : Mer 29 Fév 2012 - 00:11    Sujet du message : Une anche qui chevrotte Répondre en citant

cher collègue

Tout ça donne envie de faire un petit stage d'anches...

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SEPTFONS Pierre
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Message Posté le : Mer 29 Fév 2012 - 20:55    Sujet du message : Une anche qui chevrotte Répondre en citant

Bonsoir Marius et merci a  tous les amis d’ animer ce sujet
 
Mon cher Marius, tu sais, je suis un piètre Cabrettaire et ce que je fais je le fais en dilettante  pour le plaisir.
J’ai un passé dans l’électronique et les Radiocommunications( J’ai raccroché le fer a souder et l’oscilloscope depuis un bout de temps) et je me suis particulièrement intéressé aux ondes stationnaires et aux problèmes qu’elles causaient dans les appareils de transmission ainsi qu’aux  moyens de les combattre.
 
Mais a notre plus grand   plaisir dans le domaine du son elles nous permettent de faire joujou avec notre instrument favoris et c’est ce qui me  plait . C’est pourquoi je me suis un peu penché sur le sujet. Mais j’ai beaucoup cherché sur le Web et rien n’est vraiment de moi.
 
Dans mon propos pour que tu réagisses j’ai fait allusion a une discussion d’il y a quelque temps ou tu nous relatais ton expérience avec des anches en plastique (Pots de Yaourts)
J’avais bien noté cette expérience et essayé de comprendre pourquoi, loin de moi l’idée
D’usurper ton  expérience qui nous est si précieuse et quand j’ai dit « on » je ne parlais pas de moi. Surtout qu’il y a quelques années j’avais tenté cette expérience qui s’était soldée par un échec.
 " Pour palier a cet inconvénient on met un canon plus long . ",
c'est pas "on", c'est moi, ça a été mon expérience personnelle, que j'ai transmis en tant que
ça, sans prétendre que la vérité réside là.


Mais tu as raison il faut rendre a César ce qui est a César. Et à Marius ce qui est à Marius.
 
Les lois de la nature sont bien faites, nous ne créons rien, mais les découvrons au fur et a mesure et le mieux c’est de faire partager nos découvertes, c’est ce que tu fais avec générosité et personnellement je t’en remercie.
Revenons a nos Chevreaux :…….
 
Pour ce qui est  d’un ventre au niveau du trou des aigus  pour la note fondamentale aiguë
Au Trou du pouce Ouvert  la note est a l’octave de la fondamentale,  Fx2
Comme il y a un ventre au  trou de la note fondamentale grave, et que le signal parcours deux fois le tube il y a obligatoirement un ventre au niveau du trou du pouce pour la note fondamentale Grave
Pour ce qui est de la partie vibrante de l’anche
-         son extrémité se comporte comme l’extrémité ouverte du tube droit équivalent
quand l’onde progressive de retour ouvre les lames  il y a inversion de polarité
et c’est une onde de dépression qui parcours le tube en sens inverse.
C’est comme si le tube était ouvert. Un ventre de pression s’établi a cet endroit là
    Si c’est un ventre de pression qui est a ce niveau il y a nécessairement un nœud entre
le début de l’anche et le trou des aigus  et je persiste a penser qu’il est au niveau de la ligature.
            Si tu prends la mesure entre le trou des aigus Do aigu et la note Fa point nodal
il y a un quart de longueur d'onde entre ces deux points,
Et que tu reportes cette longueur, du trou des aigus vers la ligature tu vas t’apercevoir
Que cela tombe prés de la ligature et non pas à la pointe des lames. CQFD
Au passage apparement la cabrette fonctionne dans le deuxième mode d'Oscillations.
 
  Il ne faut pas faire la confusion entre l’onde progressive  et le régime d’ondes stationnaires
Dans  une cavité résonnante les ondes stationnaires  sont la résultante des ondes directes
et réfléchies, accordées a la cavité. Le fait de dire un nœud ou un ventre s’établi a tel endroit
c’est dans le fonctionnement global de la cavité.
Il y a autant de cavités que de possibilités de notes.
Ce qui implique de bien préciser de ce que l’on dit.
 
Quelqu’un a dit le point d’équilibre est en dehors du pavillon
C’est vrai a condition que tous les trous soient bouchés
            Pour la Cabrette c’est deux tons en dessous de la fondamentale et la note est difficile
A obtenir a cause du fait que  l’anche n’est pas  taillée pour une note aussi grave.
 
Si le trou de la note est d’un bon diamètre le point d’équilibre se situe au delà du trou a la valeur du rayon de la perce axiale, cela fait comme une goûte d’eau a la sortie d’une paille.
 
Pour ce qui est de la fermeture des lamelles Bricou a raison elles ne sont pas complètement fermées mais l’explication n’était que théorique pour la compréhension du phénomène
Pour ce qui est des cordes vocales le principe est différent elles vibrent tendues par les aryténoïdes Qui en modifient la tension .
Dans le cas de la Cabrette c’est la longueur de la cavité qui va asservir le système oscillateur.

Bon voilà pour ce soir
amitiés a tous 
Pierre 




 
 
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Chavan
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Message Posté le : Jeu 1 Mar 2012 - 07:27    Sujet du message : Une anche qui chevrotte Répondre en citant

Pour situer les termes de nos cabrettaïres, il faut quelques explications.

Je me suis rendu à la grande réunion sylvestre des Hiboux.

Une question importante y était posée. Il fallait y répondre le plus tôt possible avant que nos cabrettaïres imminents s'égarent. Il était important de faire un point précis afin que tous parlent dans les mêmes termes.

Et, cette nuit là, tous autour du grand Hibou, attentif et concentrés, nous avons entendu la question que voilà:


                 "Lorsqu'un cabrettaïre est debout, est-ce-que le nœud est sous le ventre ?"


Croyez le bien, nos recherches ont abouti à une réponse. Cela n'a pas été sans mal car les avis étaient partagés.

Certains se sont envoyés des insultes tant le débat faisait rage. Pour en citer une qui revenait souvent, je dirais "tête de nœud" Hou ! Hou !Hou !

D'autres désabusés disaient à qui voulait les écouter que l'affaire ferait un bide. 
Hou ! Hou !Hou !

Malheureusement, les modérateurs étant très sévères, je ne pourrai pas transmettre l'issu de ce grand conseil. Eh! oui ! il y a  des mots que nous ne pouvons pas prononcer sur ce forum. Parmi les modérateurs nous avons un petit jeune enfin ils sont peut-être deux car il le nomme 2ni et enfin nous avons la chance d'être un des rares forums à compter parmi nous une charmante modératrice. 

Comme m'a dit un ami qui est informaticien et désirant conclure: vous avez encore taillé les poils de bite en quatre pour une affaire mal ficelée par un nœud qui fait un bide.



              Hou!       Hou!     Hou!



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Respecter son maître, c'est se respecter soit même
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PROVISTE Alain
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Message Posté le : Jeu 1 Mar 2012 - 14:50    Sujet du message : anche qui chevrotte, etc Répondre en citant

Sans oublier, mon cher Chavan "tête de cône", comme disait Frank Zappa, cabrettaïre Américain de grand renommé (si je me trompe pas..... Shocked  )


A part ça, ce que disait notre cher Pierre, que la distance entre ligature et trou d'octave égale celle entre trou d'octave et quatrième trou de jeu (si j'ai bien compris, sinon veuillez me corriger tout de suite), ça je trouve très, même TRÈS intéressant, et j'ai suivi ton conseil: j'ai vérifié sur quelques pieds, et voilà un petit resumé:


pied 42 Amadieu:   - Dépassement de l'anche 46mm, alors
                            - Dépassement de ligature 31mm


                            - position du trou d'octave, du haut du hautbois: 78mm
                            - position du trou numéro 4, idem:                    187mm


31mm plus 78mm égale 109mm
187mm moins 78mm égale 109mm !!!                   
                            
SUPER, PARFAITEMENT COMME TU AS DIT, PIERRE, c'est élégant et beau comme tout. Merci pour cette observation....


Continuons un peu, c'est prometteur.


Pied 39, marqué Pradal:   - Dépassement de l'anche 43,3mm
                                      - Dépassement de la ligature 28,3mm


                                      - position du trou d'octave 75,5mm
                                      - position quatrième trou  174mm


28,3 + 75,5 = 102.8mm
174 - 75,5 = 98,5mm


Mmm, pas loin du tout, je trouve ça largement acceptable.


Pied 47, marqué Franc: - Dépassement de la ligature 37,2
                                  - Trou d'octave 91,5mm
                                  - Trou 4           210mm


37,2 + 91,5 = 128,7
210 - 91,5 = 118,5


Mouah, pas super, mais bon...


Pied 32 Alias: -  Dépassement de la ligature 21mm
                     - trou d'octave 63,5
                     - quatrième trou 142


21 + 63,5 = 84,5
142 - 63,5 = 98,5


Ça je trouve trop loin, faut quand même pas exagérer, hein. 


Sur un échalon de quatre pieds il y en a quand même deux ,la moitié, qui tombent dans tes critères, Pierre, c'est pas mal du tout, et parmi les quatre je les trouve les meilleurs pieds, en plus. Sur les deux autres je les trouve pas toujours faciles à ancher, peut-être justement parce qu'ils s'éloignent de ce que tu as constaté ?!?


Bravo, pour l'instant, alors...


Dans une autre réponse je vais vous clarifier pourquoi, malgré tout, pour moi le dépassement de l'anche reste un paramètre primordial, ça sera une autre histoire, plutôt pratique, alors les gars, soyez rassurés.
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Briçou la tsabro
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Message Posté le : Ven 2 Mar 2012 - 13:12    Sujet du message : Une anche qui chevrotte Répondre en citant

Ouah ! C'est difficile à suivre mais je trouve ça très intéressant,
tout en étant bien conscient de ne pas tout capter car mes bases scientifiques ne sont pas suffisantes.

Par contre, je vous engage à insister et à continuer d'échanger car je vois que vous avancez.

Ce serait vraiment bien que vous puissiez ensuite faire une synthèse de cette discussion,
qui aiderait grandement les lecteurs moins au fait des subtilités de la mécanique des fluides, de la propagation des ondes
et autres joies de l'acoustique fondamentale.

Merci aussi aux humoristes qui viennent égayer le fil de ce discours !
Mr. Green
 

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PROVISTE Alain
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Message Posté le : Ven 2 Mar 2012 - 23:13    Sujet du message : Anche qui chevrotte, etc Répondre en citant

Merci, Briçou, pour tes remarques encourageantes ...


Bon, alors, une petite histoire sur les chabrettes (Limousines), vous savez, belle cornemuse chargée de décorations de toute sorte. Le hautbois de cette chabrette consiste d'un corps principal (avec les trous de jeu et un trou de clef) et un pavillon rapporté (avec deux, voire quatre trous de clarté). Observation de maintes instruments de ce type m'a fait remarquer que les trous de jeu sont toujours équidistants, on trouve entre chaque couple de ces trous toujours la même distance, peu importe l'endroit sur le hautbois, et en plus, les trous ont tous le même diamètre. Apparemment la position de ces trous est calculée selon un système assez rigide, et peut-être assez simple. Le tourneur ayant fini le tournage du hautbois doit se décider sur la position des trous, comment fait-il ça ? 


Autre petite observation va nous aider: si on prend que le corps du hautbois, sans pavillon, et on ferme tous les trous de jeu ET le trou de clef, on obtient la même note qu'avec le pavillon monté et le trou de clef ouvert. C'est à dire, la longueur du corps de hautbois en soi détermine la fondamentale du hautbois tout monté. Et puis, la distance entre les trous de jeu s'avère pil-poil à un douzième de la longueur du corps du hautbois. Bizar ?!? Mais non, m'a fait remarquer feu Thierry BOISVERT, il-y-a une vingtaine d'années. Au début du XIX, disait-il, on mesurait plutôt en douze, 12 pouces sur 1 pied, comme on fait toujours en Angleterre, au lieu de compter en dix, comme on commencait à faire plus tard. Diviser par douze était, pour un fabricant de chabrette, aussi "naturel" que diviser par dix pour nous, aujourd'hui. Diviser par douze était la plus simple manière pour trouver la relative position des trous (et ça fonctionne, et pourquoi ? Aucune idée, mais la réalité montre que ça marche). On voit alors qu'un mathématique très simple et linéaire, reflètant la culture de l'époque, suffit pour faire un instrument qui fonctionne dans un domaine logaritmique, le son. On a pu, alors, faire un très bel et bon instrument sans connaître rien des lois d'acoustique, au moins sans en faire référence. 


Suivant ces trouvailles, j'ai cherché à découvrir quelque chose pareille pour la cabrette, instrument plus récent, on dit que la cabrette a été inventé à Paris, grosso modo deuxième moitié du XIX. Dans toute l'Europe continentale le système décimal était plus ou moins imposé officiellement. Et regarde, on range les pieds de cabrette par leur longueur en Centimètres, et non en Pouces, comme pour les cornemuses plus anciennes. C'est déjà ça ! Je n'ai pas été capable de trouver un système simple et décimal pour la position des trous, mais je suis tombé sur un autre truc concernant l'anchage. Pour calculer la longueur du canon on fait ("on" c'est, parmi d'autres, Jean BONA) le suivant: on divise la longueur du hautbois par dix (!!!), et on rajoute quelques millimètres (ah, dommage ! Ça commence bien, mais ces quelques millimètres gachent tout. Elles détruirent ce qui a pu être une élégance systématique). Par contre, si on divise par neuf on tombe exactement sur la bonne longueur du tube. Mais, mais, qu'est-ce qui a de décimal dans cette division par neuf ?? Aha, attendez ... j'ai trouvé que le dépassement de l'anche montée dans son logement égale exactement la longueur du canon, c'est à dire un neuvième de la longueur du hautbois. ET  ça nous donne alors dix unités de longueur, à savoir neuf pour le hautbois plus une pour le dépassement de l'anche. Le systéme acoustique de la cabrette se laisse décrire alors par dix unités de longueur. Et ceci pour une époque quand le système décimal était en vigueur. Pas mal, hein, quand même. Le hazard, me vous dites... 


Ça fait déjà une petite éternité que j'essaie de faire marcher les copies que j'ai fait de hautbois de cornemuses 18 pouces, type incrusté d'étain. J'ai fait des anches qui donnait une tierce mineure (en fourche avec l'auriculaire), et tierce majeure ( avec le petit doigt) mais qui sont difficiles à faire octavier; ou des anches qui octaviaient facilement mais qui ne permettaient pas la tierce mineure; ou des anches qui sonnaient pas bien (question de goût ? ). Un jour je me disait: Et si je fait comme pour la cabrette, mais à la base d'un système duodécimal ??? J'ai divisé la longueur du hautbois (18 pouces, voire 490mm) par ONZE, et j'ai pris ça comme longueur du canon, et comme dépassement de l'anche. ET VOILÀ: une anche qui donne les deux tierces, et qui monte à la fleur, comme la cabrette (jusqu'à la tierce mineure aïgue) et qui sonne bien ...


Ces résultats obtenus, je me suis dit que prendre la longueur du hautbois comme point de départ, et de cela par un système de division simple et linéaire arriver à la longueur correcte du canon et du dépassement de l'anche s'est montré fonctionnel. Cela me fait pas du tout comprendre pourquoi et comment ça marche, mais peu importe. Il-y-a d'autres qui sont certainement mieux placés que moi pour vous expliquer ça. Je me suis trouvé une façon simple et directe pour faire des anches qui marchent bien. Maintenant c'est aux érudits scientifiques de vous dire le reste.


    Okay       Okay       Okay       Okay
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Dominique Manchon
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Message Posté le : Dim 4 Mar 2012 - 20:36    Sujet du message : Une anche qui chevrotte Répondre en citant

Merci Maître Marius pour tes explications très claires, que j'ai essayé de mettre en pratique cet après-midi : l'anche nouvellement ébauchée dépassait d'environ 59 mm de mon pied de 47 : résultat, un son feutré, pas loin d'un demi-ton trop grave et une gamme très fausse. La longueur de la partie vibrante était également très importante (bien au-dessus de 20mm). En raccourcissant l'anche petit à petit, j'ai obtenu un résultat satisfaisant avec une anche dépassant d'un petit 54 mm, pas loin des 52,2 théoriques.

Il n'y a pas de miracle : le bout de roseau n'était pas homogène et l'ouverture de l'anche vue par au-dessus présente des irrégularités pas très jolies. Tout ça n'est pas très stable, et le son se gâte au bout de 10mn de jeu... Mais c'est un bon début!

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raph
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Message Posté le : Dim 4 Mar 2012 - 21:40    Sujet du message : Une anche qui chevrotte Répondre en citant

Merci de nous faire partager vos observations, dans un domaine aussi complexe, c'est vraiment intéressant d'avoir un maximum de pistes de réflexion!
Ça fait un peu plus de 10 ans maintenant que je fais des anches (de cornemuses du centre, principalement en plastique mais aussi en roseau) et je me sens encore face à un océan à traverser, même si aujourd'hui je comprends bien mieux certaines choses (quand même Mr. Green ).
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Message Posté le : Aujourd’hui à 05:20    Sujet du message : Une anche qui chevrotte

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