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Une anche qui chevrotte
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SEPTFONS Pierre
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Message Posté le : Sam 18 Fév 2012 - 17:45    Sujet du message : Une anche qui chevrotte Répondre en citant

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Salut les Amis

J'ai par mégarde ébréché l'anche de mon pied de 47 (qui jusque là allait bien),

j'en ai donc confectionné une autre qui sonne bien lorsque je souffle a la bouche dans le pied

mais qui chevrotte (normal pour une cabrette..... hi!) quand je le monte sur le sac.

je sais qu'il y a parmis vous des erudits, 

quelqu'un peut il m'expliquer pourquoi? ce phénomène  et me donner

une solution Plausible

Quand je dis chevrotte, il sagit d' une fréquence basse disgratieuse qui se superpose au signal sur certaines notes
du haut du pied.

Merci d'avance pour vos réponses pertinentes.

je vais quand même en refaire plusieurs.
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Briçou la tsabro
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Message Posté le : Sam 18 Fév 2012 - 21:46    Sujet du message : Une anche qui chevrotte Répondre en citant


Tu devrais enregistrer une montée de gamme pour qu'on entende de quoi il s'agit au juste.
 

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j'entends ta voix qui résonne sur les puys...
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Chavan
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Message Posté le : Lun 20 Fév 2012 - 07:26    Sujet du message : Une anche qui chevrotte Répondre en citant

Salut Pierre.

L'humble cabrettaïre que je suis va te faire part de ses recherches et observations.

Il existe plusieurs causes à ton problème et certaines que je ne connais pas encore. Nous sommes nombreux sur le site et je suis certain que d'autre prendront le relais afin de compléter mes lacunes.

Les observations que j'ai faites à ce problème sont essentiellement la cause de turbulence.

J'ai fait un petit dessin qui aidera à la compréhension.

1) Lorsque tu as manipulé ton ancienne anche et ta nouvelle une bavure s'est formée sur l'angle de la portée en fond du réceptacle de l'anche, sur la cabrette.

2)L'anche n'est pas en butée au fond du réceptacle de la cabrette. La portée en fond de réceptacle et l'extrémité de l'anche forme un logement où l'air crée une turbulence et altère une note. Pour le pied de 39, c'est la note de Ré, bien souvent.

3) Si tu n'a pas repris le même canon pour ta nouvelle anche, le conduit dunouveau canon a peut-être mal été ébavuré.

4) Peut-être as tu mal serré le fil servant à maintenir le roseau de l'anche sur le canon ce qui peut provoquer des turbulences avec le bord supérieur du canon.

5) les bords du roseau mal ébavuré lors de son élaboration et avant pliage peut aussi provoquer ce problème.



http://cabretteforum.xooit.fr/image/71/8/d/d/turbulence-anche-31c31fc.jpg.h…



Voilà ce que je pouvais dire sur le sujet
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Chavan le Hibou


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Roux
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Message Posté le : Lun 20 Fév 2012 - 10:59    Sujet du message : Chevrote qui peut! Répondre en citant

 Bonjour,

 Chavan a sûrement raison, et sa démo est sans faille...

Je ne peux qu'exprimer quelques considérations qui n'ont rien à voir avec la physique pure, mais qui sont, plutôt des expériences répétées de nombreuses fois...et jalonnées de beaucoup de pertes d'anches!
Il faut, bien sûr, vérifier que l'anche est bien dans son logement, bien que cela n'ait pas grande incidence sur le chevotement.
Pour l'ébarbage, autant que les pales soient correctement ébarbées, mais cela ne me paraît pas fondamental: j'ai vu des anches taillées "au couteau" qui fontionnaient bien; aussi, des anches avec une pale fendue et "réparée" avec du papier à cigarettes et qui sonnaient!
J'en profite pour faire allusion à la facture des pieds: les anciens passaient la main à l'intérieur du pavillon pour sentir si c'était bien lisse et sans aucune "aspérité": cela n'a aucune incidence sur la qualité du son, je l'ai vérifié maintes et maintes fois... Bon! bien lisse, c'est quand même plus rassurant... 

Si l'anche chevrote, c'est, de toutes façons, qu'elle a un "maillon faible"

Il importe que l'anche ait des pales aux épaisseurs relativements égales: quand je bricolais" mes anches, il y avait souvent des différences d'épaisseur, et ça chevrotait souvent; quelquefois, il suffisait de retourner l'anche dans son logement, ligature à l'arrière ou inversement, et ça fonctionnait mieux...(!)
Si l'anche chevrote sur une note basse (en particulier la dominante grave), il suffit souvent de donner un peu de "vent" pour que tout aille moins mal.
Quelquefois, l'anche est trop longue et il convient de la durcir en racourcissant ultra-légèrement les pales...

Pour les forts, ils peuvent tenter de "grattouiller", mais peu et aux bons endroits, lorsque ils ont découvert la zone de faiblesse, de façon à recréer -sur les deux faces- une anche "homogène", qui sera faible dans son ensemble, mais qui pourra être utilisée en réduisant le vent, et qui aura un son moins puissant et une sonorité beaucoup plus douce... bon courage! car l'anche peut ne plus convenir à la tonalité recherchée mais pourra être bonne sur un pied de longueur différente (?)

Après, il y a toutes les considérations sur les longueurs de canons, leur diamètre de base, l'enfoncement de ce canon sur le bas des pales de l'anche, etc... choses que je n'ai jamais pu déterminer de façon fiable car après tout, tout dépend aussi du pied: j'ai eu des anches taillées pour 42, qui chevrotaient, mais qui sonnaient magnifiquement sur un 39, sans un quelconque chevrotement...et puis, j'ai eu un superbe 47 de Dufayet  qui, accordé en haut (main gauche), chevrotait et était faux en bas...et inversement! ce qui sous-entend qu'une perce un peu approximative, sur un seul malheureux trou, peut faire chevroter l'engin, même si la note reste (à peu près) convenable en justesse...
Enfin, et en restant pourtant "perfectionniste" en la matière, il y a des anches splendidement faites et qui ne sonnent pas, et des anches bricolées avec du fil à coudre, aux pales inégales à la ligature fantaisiste, et qui fonctionnent: je n'ai jamais compris pourquoi...
En ce moment, ayant une très vieille anche (1/2 siècle) sur mon pied de 44, elle chevrote de sénilité parfois, et c'est une question de vent et de ligature H.S.( qu'il ne faut surtout pas changer à mon avis); par contre, elle a bougé désagréablement en justesse, et je suis contraint de pallier le problème avec du scotch pour obturer partiellement certains trous: ça marche, mais pourquoi? je n'en sais rien.

Et c'est un des charmes de la cabrette que de garder quelques mystères; le raisonnement "physique" permet d'en démonter les mécanismes, mais le remède procède encore de l'empirisme...

Bonne "chèvre"!
José Roux
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SEPTFONS Pierre
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Message Posté le : Mar 21 Fév 2012 - 20:52    Sujet du message : Une Anche qui Chevrotte Répondre en citant

Merci Chavan pour ton expertise qui rejoint ma réflexion,
il semblerait que la fréquence parasite soit le résultat d'un battement
entre l'onde incidente et des ondes refléchies issues des turbulences
que tu as signalé. on sait que l'onde de pression  lorsquelle rencontre une variation brusque
crée une onde réfléchie dont la longueur d'onde est fonction de la distance a l'obstacle.
le battement de deux fréquence donne la somme et la différence entre les deux fréquences d'ou ce chevrottement.
j'avais remarqué que lors de la fabrication,  quand on introduit le canon entre les deux lamelles ligaturées
de petits copeaux se créent a l'entrée du canon et qu'ils suffisent a créer ces perturbations.

Merci aussi José pour ton expérience et surtout de nous la faire partager, tu as soulevé pour moi une
question importante, a savoir un grattage égal des deux palettes en prenant soin que le gratage soit
parfaitement symétrique des deux cotés de l'anche, il est fort possible que mon problème vienne de là.

Je vais prendre un peu de temps pour expertiser cette anche  et faire trés attention a tous ces paramètres lorsque je vais
en confectionner une nouvelle, je vous tiendrais au courant de mes investigations.

Mon pied de 47 est un pied Ruols dont le perçage des trous de notes est décalé de prés de 1cm vers le bas du pied,
ce qui implique que le canon soit plus court que sur un pied normal, ce qui introduit un défault de conicité sur le canon
et ce qui rend assez difficile un anchage correct.

Pour info je vous ferai suivre un enregistrement du défault et le remède que j'aurai apporté à mon anche bancale.
j'utilise comme canon des tubes liègés de hautbois et j'utilise pu papier a cigarette pour parfaire l'étanchéîté autour des lamelles
avant de ligaturer le fil.

bonne soirée a tous
Pierre




 
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PROVISTE Alain
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Message Posté le : Jeu 23 Fév 2012 - 19:44    Sujet du message : Une anche Répondre en citant

Salut Pierre, il me semble que la solution de ton problème se trouve juste là, quand tu dis


                                  "j'utilise comme canon des tubes liègés de hautbois"


En géneral il faut adapter la conicité du canon à celle de la perce principale du hautbois (oui, il faut faire un tube d'une conicité differente pour chaque pied différent !!) et je suppose que là, tu parles de hautbois classique. Ces tubes sont trop souvent inutilisables pour la cabrette, conicité trop forte pour l'instrument. Le fait que tu n'as pas trouvé de problèmes en soufflant à bouche pourrait s'expliquer dans deux manières: ou bien, on adapte son souffle, sans s'en rendre compte, pour obtenir un résultat satisfaisant, ou bien le souffle à bouche mouille le roseau pour le rendre plus souple. 
Essayes de te faire un canon vraiment "cabrette" et tu verras que tes problèmes n'existent plus. Pour les dimensions, je pense - et je vais vérifier demain, quand je retourne à mon atelier - ce sont de 8,5mm en haut, 13,5mm en bas et pour longueur la longueur du hautbois divisé par 9 (en forme de plaque cuivre ou laiton, à rouler et applatir en haut). Aussi le dépassement de l'anche de son logement doit être la longueur du tube, c'est-à-dire la longueur du hautbois divisé par 9.


Pierre, bon courage, et tiens nous au courant ... Okay     Okay
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SEPTFONS Pierre
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Message Posté le : Jeu 23 Fév 2012 - 20:45    Sujet du message : Une anche qui Chevrotte Répondre en citant

Merci Marius pour ta réponse et ces informations.

je me suis confectionné aujourdhui une nouvelle anche avec un tube adapté
elle est entrain de sécher jusqu'a demain, pour passer au grattage.

j'ai saisi l'opportunité de parler de ce sujet qui est récurant et qui je pense
interresse beaucoup d'amis.

j'ai démonté mon anche déffectueuse
il s'avère que le coeur était trop fin par rapport aux cotés sur les deux lames
l'anche sur certaines notes en particulier sur le si (pied de 47)
oscilllait sur deux fréquences différentes mais cependant proches ce qui donnait ce son
grave.
Effectivement, Le fait de souffler avec la bouche permet d'adapter la pression et de compenser rapidement
les défauts , chose que l'on a du mal a faire avec poche et soufflet.
Pour mon pied 47 un peu particulier je suis contraint d'avoir un canon de 47 mm au lieu de 54mm
pour avoir une distance trou du pouce ligature de a 122mm, a cause de la perce des trous correctement proportionnés mais décallée de près d'un cm
vers le bas du pied.

Amitiées a tous

Pierre

Pierre
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PROVISTE Alain
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Message Posté le : Ven 24 Fév 2012 - 20:29    Sujet du message : Anche Répondre en citant

Salut Pierre, quand tu dis 




                "a cause de la perce des trous correctement proportionnés mais décallée de près                         d'un cm"




je me demande: décalée par rapport à quoi. Pourrais-tu nous expliquer ça, merci.


Puis, il existe une façon de faire des anches sèches, sans tremper le roseau, ce qui permet de faire une anche dans un quart d'heure (+ ou -). Si tu trouves l'opportunité, essayes le, on pourrait économiser au niveau du temps. 


Bon courage
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PROVISTE Alain
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Message Posté le : Ven 24 Fév 2012 - 22:13    Sujet du message : Anche Répondre en citant

Puis, tant qu'on est sur ce sujet, pourquoi pas divaguer un peu plus loin. J'ai jamais compris cette manie de vouloir mesurer la distance entre la ligature et le trou d'octave. La ligature joue un rôle presque negligeable dans le comportement d'une anche sur un cône tronqué en haut. En fait, le rôle d'une anche est surtout de rendre ce cône tronqué en cône (terminé). On fait ça en rajoutant au cône tronqué un volume d'air qui consiste de celui du canon et le volume dynamique compris entre les lamelles de l'anche. Graphiquement ce volume est bien et clair visible si on continue les lignes qui representent la conicité de la perce principale jusqu'au point ou elles se croisent. Le triangle que l'on construit de cette façon donne une mesure (approximative) du volume d'air à rajouter. Part de ce volume est fait par le canon, un tou petit bout par l'espace entre le haut du tube et le haut de la ligature, et une partie assez importante par le volume d'air (changeant, à cause des vibrations du roseau) de l'anche-même. Il est donc plus sensible de mesurer ce volume, ce qui est représenté par la longueur de l'anche montée sur le canon, et par extrapolation, la distance du dépassement de l'anche, que de mesurer n'importe quelle autre distance. Autrement dit: si mesurer la distance entre le haut de la ligature et le trou d'octave soit justifiable, pourquoi pas alors mesurer la distance entre le haut du canon et les trous d'accord, autre mesure qui represente rien d'intéressant.
Donnez moi vos avis sur ce sujet, please, ça m'intéresse de partager nos points de vue...


                                                                  
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Chavan
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Message Posté le : Sam 25 Fév 2012 - 07:53    Sujet du message : Une anche qui chevrotte Répondre en citant

Bonjour Marius.

J'ai remarqué que, sur une anche et sur le roseau en particulier nous avons deux cotes espacée d'environ 5mm pour obtenir la justesse.
La première avec entre le bout du roseau et la ligature une cote assez importante. Cela donne un jeu sonneur plus proche du Hautbois et plus souple.
Puis on coupe le roseau progressivement en allant vers la ligature, soit une cote bout du roseau ligature inférieure à la plus grande cote. Le pied de cabrette est juste et la sonorité plus cabrette. Par contre une obligation de gratter un peu plus le talon de l'anche.
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Gilou de Curgy
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Message Posté le : Sam 25 Fév 2012 - 14:01    Sujet du message : Une anche qui chevrotte Répondre en citant

Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked
Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked
Amicalement

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2ni
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Message Posté le : Sam 25 Fév 2012 - 19:15    Sujet du message : Une anche qui chevrotte Répondre en citant


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SEPTFONS Pierre
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Message Posté le : Dim 26 Fév 2012 - 16:40    Sujet du message : une anche qui chevrotte Répondre en citant

Merci denis j'ai essayé mais ça ne resoud pas le problème.
 
Merci Marius pour tes commentaires
N’ayant pas la science infuse voici comment je vois les choses.
Le tube de la Cabrette  est a perce conique.(Double cône)
Un tube tronconique a même fréquence de résonance qu’un tube droit ouvert aux deux extrémités, dont la longueur est égale a celle du tube non tronqué.
La valeur de la partie tronquée est optimisée si le cône manquant est égal a 1/3 du tube tronconique. C’est qui favorise les harmoniques paires du signal sonore et permet ainsi d’octavier. C’est le cas dans la cabrette.
Pour ce qui est des ondes stationnaires, le tuyau droit équivalent présente :
-         un  ventre aux deux extrémités ouvertes,
-          un nœud au premier quart
-         un ventre a mi parcours
-         un nœud au dernier quart
Pour le tube tronconique
-         un nœud au début du tube
-         un ventre au premier quart
-         un nœud au deuxième quart
-         un ventre à l’extrémité ouverte
Dans la cabrette
            L’anche est composé de deux parties
            -La partie générateur du signal composée des deux lames vibrantes
-La partie non vibrante de l’anche,
Composée :
- du canon (bocal sur d’autres instruments)
- de l’intervalle entre le canon et la ligature.
- de la ligature
            Le tuyau mélodique de la cabrette commence dés la ligature et il s’y établi un nœud d’ondes stationnaires  quelque soit la tonalité jouée, c’est en quelque sorte la référence des longueurs d’onde.
            L’extrémité du tuyau mélodique pour une note donnée se trouve au point d’équilibre de pression c’est a dire au dernier trou ouvert, par exemple en prenant Do comme note fondamentale grave, la position du trou latéral de l’auriculaire,
 (en fait comme la perce axiale est grande devant le diamètre du trou, l’équilibre sera entre le trou latéral et la double perce, trou de clarté) C’est a cet endroit que s’établi un ventre des ondes stationnaires.
            Comme l’a dit Marius les ondes progressives prennent naissance et se propagent dans la cavité crée entre les lamelles vibrantes qui est l’équivalent en volume de la partie tronquée du tube et dont  le volume dépend de la note jouée, les vibrations produites oscillant autour d’un point d’équilibre des lamelles.
Quand on joue une note aiguë on augmente la pression sur le sac et dans la cavité de la tête autour des lames, ce qui  réduit le volume entre les lames.
 La pression dans la cavité de la tête autour des lames absorbe et filtre les variations de pression des ondes stationnaires les empêchant de se propager dans les matériaux environnants. Un parallèle peut être fait avec le principe des alimentations dans les systèmes électroniques.
Juste un petit mot sur les trous d’accord ou de clarification. Cette double perce est le trou qui permet de produire le si  (ou si bémol dont on a déjà parlé dans un précédent sujet) en bouchant le trou latéral, le trou est doublé pour augmenter le diamètre du trou équivalent a cause du diamètre important de la perce axiale et de l’influence de la proximité de l’extrémité du pavillon.
Voyons ce qui ce passe dans la Cabrette pour la fréquence fondamentale grave
            On a :
-         un Nœud au niveau de la ligature début du tube
-         un ventre au niveau de la note aiguë ( trou du pouce)
-         un Nœud au niveau du trou du Fa ( point Nodal)
-         un ventre à proximité du trou latéral  Do (les autres trous étant fermés)
Vous me direz mais il n’y a qu’une demie longueur d’onde entre le  trou du pouce  et le trou latéral ,  oui !  mais non !  car dans la cabrette le signal parcours deux fois le tuyau mélodique
Et donc il y a bien deux fois une demi onde donc une longueur d’onde complète entre ces deux points.
 
Ce schéma se reproduit pour toutes les notes jouées
Un nœud à la ligature
Un ventre au premier tiers
Un nœud au deuxième tiers de la distance entre le 1er trou ouvert et la ligature
Un ventre au trou ouvert de la note
 
Lorsque l’on fabrique une anche en plastique il est impossible de monter une ligature
cela ferait bailler le plastique. Pour palier a cet inconvénient on met un canon plus long .
Le début du tuyau mélodique est alors le début du canon et c’est a cet endroit que s’établile un nœud .

Si sur un pied on déplace le canon  a l’intérieur  de son logement en prenant soin à ce qu’il reste étanche cela revient a allonger ou diminuer la longueur du canon et donc a modifier l’accord. C’est ce qui est fait par exemple sur le bocal d’un saxo quand on veut l’accorder.
 
Voilà pourquoi la position de la ligature par rapport au trou des aigus est si importante.
 
Je vous propose de voir comment se produit l’Oscillation.
 
De l’air sous pression est présent autour des lamelles de l’anche. Lorsque l’on augmente la pression, de l’air passe entre les lamelles, créant une dépression,  la pression autour de l’anche tend a fermer l’orifice en s’opposant a la force de la cambrure de l’anche créée par la ligature, la dépression se propage dans le tube a la vitesse de 345m/seconde jusqu'à la position d’un trou ouvert ou la dépression va être  aspirée, par réaction une onde de pression va être produite et se propager en sens inverse dans le tube. Arrivée entre les lamelles de l’anche qui sont fermées l’onde de pression écarte les lamelles.
L’air sous pression de la tête s’engouffre dans l’orifice créant une dépression et le cycle recommence, l’oscillation est entretenue.

Voila c'est un petit peu long.
J'ai tenté de joindre un schéma mais mon copié collé na pas fonctionné.
 
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SEPTFONS Pierre
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Message Posté le : Lun 27 Fév 2012 - 20:20    Sujet du message : Une anche qui Chevrotte Répondre en citant

Bonsoir les amis je vais essayer de joindre l'image qui manquait
pour illustrer mon propos

http://www.sendspace.com/file/6ynp3l


http://www.sendspace.com/file/2v58x8
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PROVISTE Alain
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Message Posté le : Lun 27 Fév 2012 - 21:56    Sujet du message : Anche qui chevrotte, etc Répondre en citant

Salut Pierre, merci de ton propos clair et illustratif (et illustré, au bout d'un moment). J'hésite de répondre, on risque de voir pas mal de       Shocked  et de       Rolling Eyes , moi qui suis surtout pour  , mais bon, la vie est trop courte pour être petite. 
Tout d'abord,  "  Pour palier a cet inconvénient on met un canon plus long .  "
   c'est pas "on", c'est moi, ça a été mon expérience personelle, que j'ai transmis en tant que ça, sans prétendre que la vérité réside là.


En lisant ton propos attentivement (moi non plus, je ne suis pas scientifique, encore moins que toi, mais je me vante d'avoir pas mal d'expérience pratique sur le sujet), je remarque que t'as pris le point de la ligature comme noeud, et le trou d'octave comme ventre, pour ensuite justifier que tu prennes ces deux points comme references. J'ai des doutes pour le trou d'octave comme ventre, mais des doutes intuitives, pas plus que ça. Par contre, dans ton propos tu fais reference au moment que les lamelles de l'anche se ferment (avant d'être rouvertes par l'onde qui retourne, on en revient plus tard). A ce moment là, je dirait que c'est la bouche de l'anche qui est un noeud, le point d'équilibre se trouve sur l'axe zero, ce qui n'est jamais le cas pour le point au niveau de la ligature, ou on trouvera une amplitude plus grande de zero. Si ces-dites lamelles se rouvrent le noeud sera situé encore plus haut (plus éloigné du pavillon, je veux dire), et non plus bas, ce qui est bien, parce dans le cas contraire, l'anche sera jamais capable de combler le cône tronqué. Ça veut dire qu'au niveau de la ligature on ne trouvera jamais un noeud (bon, jamais est trop fort, à l'ennièmme octave, oui, on trouve un noeud là, mais cette situation n'occurera jamais dans la vie pratique).


Restons pratiques. Dans un essay que j'ai écrit il-y-a quelques ans (je pense que notre cher modérateur 2ni doit en avoir une version telechargeable (eh 2ni, comment vas-tu bien ??)) j'ai essayé de montrer que dans la cabrette il existe des caractéristiques, notamment au niveau de l'anchage, qui s'expliquent facilement si on considère la cabrette comme instrument issue d'un système numérique décimal. Récemment j'ai trouvé sur des hautbois de cornemuses 18 pouces, type incrustés d'étain, que le même raisonnement y s'applique, à la condition que l'on se base sur un sytème numérique duodécimal. Ce qui, pour moi, est preuve que cet attitude pratique ne manque pas de mérites.


Eh, les gars, veulliez nous excuser, on a quand même le droit de s'amuser un peu, hein


Bises à tous
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Message Posté le : Aujourd’hui à 19:32    Sujet du message : Une anche qui chevrotte

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