CABRETTE CLUB
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La Fréquence du La
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Rabotdesbois
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Message Posté le : Mer 3 Aoû 2011 - 08:17    Sujet du message : La Fréquence du La Répondre en citant

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Bonjour à tous,

J'ai un véritable problème avec la fréquence du La.  La norme actuelle est bien évidemment de 440 Hz.
Mais qu'en est il pour nos cabrettes. De nombreux ancheurs n'utilisent pas cette valeur.
Je vais donc poser la question qui tue pour les "pros":
Pourquoi? Qu'elle est incidence sur le la tonalité et le jeu, l'échelle des tons et demi tons s'en trouvent t-elle pas affectée.
Enfin, qu'elle est la valeur de référence le plus utilisée?
Merci pour vos éclaircissements... J'en ai bien besoin

Rabotdesbois
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SEPTFONS Pierre
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Message Posté le : Dim 7 Aoû 2011 - 20:13    Sujet du message : accordage de la cabrette Répondre en citant

Bonsoir Rabotdesbois

Voila une vaste question
je vais juste te donner ce que je ressent mais ce n'est que ma modeste véritée.

à l'heure actuelle le La c'est 440
mais sur les accordéons on trouve un peu de tout en fonction du tempérament ou des affinités des
musiciens, souvent le La est réglé plus bas 338
sur les accordéons musette trois voix
une voix est réglée sur une fréquence centrale 338 et les deux autres voix sont réglées
llégèrement décalées jusqu'a 5herz de battement de part et d'autre de cette fréquence centrale
ce qui par battement va donner une vibration typique  du réglage musette
avec une puissance plus élevée.
La cabrette qui va accompagner doit ètre réglée sur la fréquence la plus approchée de la fréquence centrale .
Cela voudrait dire que chaque pied devrait ètre réglé pour un type d'accompagnement

en fait beaucoup d'instruments sont réglés sur 440

Cependant il faut bien avouer que les fréquence des tonalités générées par la cabrette ne sont pas parfaitement stables
et varient en fonction de l'humidité de la température et des qualités propres au pied (niveau des ondes stationnaires) de la pression sur la poche
et surtout de la qualité de l'anche.
Pour ce qui est de la répartition des demi tons, par le fait mème du doigté de la cabrette
(il faut pouvoir créer 12 demi tons avec 8 doigts)
les écarts de fréquence des notes ne sont pas constants  et  varient d'un pied à l'autre
contrairement  aux écarts de fréquence de la gamme tempérée ou chaque demi ton est séparé du suivant avec un rapport égal a la racine 12ème de 2
soit un rapport de 1,05946309 et des poussières entre chaque demi ton .
le fait de décaler la fréquence fondamentale du pied de quelque cents décale les notes suivantes avec les mèmes proportions.
et l'incidence sur la justesse est mineure. 

Comment modifier l'accord:
le tuyau mélodique de la cabrette (colonne d'air) est composé  du pied jusqu'au premier trou ouvert et de la partie non vibrante de l'anche (le canon ou bocal sur d'autres instruments)
c'est a dire la partie qui va de la ligature jusqu'a l'épaulement du canon, c'est cette partie qui permet le réglage de la tonalité sur la fondamentale
si elle est plus longue la fréquence baisse , si elle est plus courte le fréquence monte. on peut éventuellement jouer sur la position de l'anche dans son logement
mais la position la plus judicieuse est quand l'anche est en appui sur l'épaulement (optimisation de l'impédance d'entrée)
on peut aussi ajuster en jouant sur la ligature afin d'ouvrir ou de fermer les lèvres de l'anche ce réglage est délicat car il modifie la dureté de l'anche,
Compte tenu des risques de rupture, il ne doit ètre effectué que par une personne expérimentée.
Le volume constitué par la partie vibrante de l'anche est en fait l'équivalent du volume du tron de cone manquant du tuyau mélodique.
en ouvrant les lèvres on augmente le volume ce qui revient a allonger le cone manquant et donc d'abaisser la fréquence. 

Voila ce que je peux te dire, sans avoir la science infuse je pense que ce doit ètre proche de la réalité.

j'espère que j'ai pu répondre a ta question et que d'autres pourront t'en dire plus.

amitiés
Pierre 
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Roux
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Message Posté le : Dim 7 Aoû 2011 - 21:14    Sujet du message : Le la Répondre en citant

     Bonsoir,

     Je suis entièrement d'accord avec ce qui vient d'être "mathématiquement" et bien dit: pour être bassement concret, et pour faire "baisser" un tant soit peu la tonalité, il faudrait rallonger la longueur du "tuyau sonore": j'ai tout essayé, même les petites rondelles (limées avec amour) pour faire épaisseur lorsque le logement de l'anche comporte une assise pour la base du canon; et il faut dire que, sur les pieds anciens (beaucoup de ceux que j'ai pu voir), le logement est simplement conique; alors, vive le papier à rouler les cigarettes pour éloigner un peu l'anche du fond de la pointe du cône de logement!
   Mais, ces solutions qui fonctionnent en "dépannage" altèrent la sonorité du pied, qui peut devenir voilée, et peuvent aussi altérer la justesse sur d'autres notes: par exemple, avec mon "papier d'épaisseur", je me suis retrouvé avec la dominante grave un peu haute; j'ignore comment cela a fonctionné, mais, en occultant très peu le trou de cette dominante  avec du scotch, c'était à peu près juste...je dis à peu près, car je n'ai pas connu beaucoup de pieds anchés selon une justesse absolue, et j'ai passé beaucoup de temps à compenser avec la pression sur le sac...
   Pour faire "monter" la tonalité, c'est encore un autre problème, davantage lié au "bricolage" de l'anche elle-même...

   Par contre, surprise: j'ai fait, récemment, une remarque à un ami vielliste, car je trouvais son instrument accordé trop bas: en réalité, mes deux accordéons (un semi-musette et un moderne) sont accordés à 442!!! (vérifiés sur une voix sans vibrations).
   Ce n'est pas une nouveauté, car j'avais rencontré ce petit problème en orchestre, pour les tangos, avec les bandonéons: que se soit Arnold ou Fratelli Crosio, ils étaient tous accordés haut...

   Je crois avoir un bon accordeur...Le LA va-t-il monter, (cela lui est déjà arrivé...)

   José Roux
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José Roux
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2ni
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Message Posté le : Lun 8 Aoû 2011 - 10:58    Sujet du message : La Fréquence du La Répondre en citant

Salutations à toi Pierre, souvent absent mais toujours pertinent!
Je suis heureux de te lire, d'autant plus que j'ai tout compris..... Merci de ta réponse.

Lorsque tu dis que "
la position la plus judicieuse est quand l'anche est en appui sur l'épaulement (optimisation de l'impédance d'entrée)" cela sous tend il que les cônes en liège sur le bas du canon sont plus adaptés que les ligatures de fil? ou n'est ce qu'une différence infinitésimale non mesurable?

Tu vois je m'améliore, je n'ai pas relevé le double sens de certains de tes propos.... Rolling Eyes (et oui, je ne changerai pas!)

Je t'espère en forme.... Peut être à Rodez?

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PROVISTE Alain
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Message Posté le : Lun 8 Aoû 2011 - 19:13    Sujet du message : La Fréquence du La Répondre en citant

Ah !!! L'accordage !!! Vous avez bien raison, mes chers amis, c'est une question très délicate. Heureusement que l'on joue tous de la cabrette, instrument qui permet facilement, par la pression, par le doigté, par l'anchage, une adaptation rélativement facile au diapason moderne ou à celui de l'époque, ou même à celui de l'accordéon en question.   (Eh Marcel, quand ça chauffe, ça monte, aussi !!)


Comme j'ai su expliquer à plusieures occasions, pour la fabrication d'une anche il existent certains paramètres fixes, notamment la longueur du tube. Eh oui, j'ai vu des pieds anchés à l'aide d'un gros bout de cire, ou bien dans le trou de la fondamentale grave (tube trop longue) ou, plus souvent encore, dans le trou de l'octave (celui du pouce, pour être plus précis) (tube, bien sûr, trop court). Partez d'un tube qui fait un neuvième de la longueur du hautbois, et vous risquez de tomber sur une anche qui fonctionne de merveille, et qui en même temps permet un variation de diapason suffissament ample. Pour contredire tout cela, j'ai un pied 37 Gasparoux, qui demande une anche montée sur un tube de 39, mais, soyez rassurés, on trouve ça facilement si on part d'un tel système fixe. 


Et, certainement, on tombe toujours sur de petites surprises, ce qui rend la vie si agréable ...


                                                                    
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SEPTFONS Pierre
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Message Posté le : Lun 8 Aoû 2011 - 19:54    Sujet du message : la fréquence du La Répondre en citant

Merci 2NI pour ton message
merci aussi a José pour ses infos toujours bien a propos on sent l'expérience d'un vieux routier

Denis c'est vrai que je ne suis pas allé suffisament au fond des choses

le cas le plus favorable c'est quand le canon est dans le prolongement du tuyau mélodique
sans qu'il y ait de rupture de continuité.
Quand l'onde de pression progresse dans le tube chaque fois qu'elle rencontre un obstacle
ou une variation de volume mème minime une fraction de l'onde est réfléchie et progresse en sens inverse
atténuant l'onde incidente et donc diminuant le niveau des ondes stationnaires, la longueur de cette onde réfléchie crée une fréquence parasite
dont la longueur d'onde est fonction de la position de l'obstacle dans le tube
il est donc nécessaire:
 que l'extrémité du canon soit au contact de l'épaulement
que le bobinage de fil soit le plus étanche possible pour que l'onde progressive ne voit pas le bobinage de fil comme un trou ouvert

Bon je retire ce que j'avais dit avant de te connaitre tu n'est pas une graine de journaliste politique !!!!!!!   Hi!!!!!!!

(mais un peu rancunier quand mème)

j'espère que nous pourrons nous voir lors de mon passage au stage de Rodez

Amitiés


pour Rabot des bois
sur les pieds anciens le la était a 435hertz
ceux équipés de ces pieds jouent avec le La à 435 c'est le cas de Christophe BURG et de l''accordéon de CHAUSY
actuellement la tendance est de monter la fréquence d'accord  du La à 442 et au dessus (sur les accordéons)
Cependant  beaucoup réglent les pieds pour un La 440
ce qui est proche de l' accord avec une des voix décalées de l'accordéon.

A+ pierre
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Rabotdesbois
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Message Posté le : Mar 9 Aoû 2011 - 14:25    Sujet du message : frequence du La Répondre en citant

Messieurs,

Je vous remerçie d'avoir pris le temps de me répondre, soulagé d'avoir posé une question manifestement pas inutile.
Si j'ai bien compris:
Il y aurait tendance aujourd'hui à augmenter légèrement (mode?) la hauteur du La , quand les pieds anciens étaient accordés généralement plus bas que 440hz.
S'agit-il d'une démarche esthetique au sens musical ou d'une nécessité technique d'harmonisation avec les autres instruments.

J'ai par contre bien compris que le problème majeur d'une anche, en dehors d'une réalisation dans les règles de l'art tient à:
La qualité de la jonction entre le canon et la portée de l'anche; impactant sur la qualité (netteté) et la stabilité du son.
Le strict respect de la distance en trou du pouce et le haut de la ligature de l'anche: étagement et équilibre des notes (jeu ^plus facile).

Merci encore pour vos eclaircissements. 
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PROVISTE Alain
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Message Posté le : Mer 10 Aoû 2011 - 20:54    Sujet du message : frequence du La Répondre en citant

RABOTDESBOIS a écrit l'autre jour:




Le strict respect de la distance en trou du pouce et le haut de la ligature de l'anche




Bien sûr il existe une infinité de façons pour définir ce que j'appèle, moi, "le dépassement de l'anche", c'est à dire la longueur de l'anche qui sort de son siège du hautbois, et elles sont toutes aussi valables. Ce que vient de dire Rabotdesbois en est une. Pour moi (faut dire que je suis paresseux comme tout) cette façon m'est trop compliqué, faut avoir une table avec tout les distances pour toutes les tailles de pieds, j'ai déjà des tables avec des positions des trous, et je n'en cherche plus. Alors, je me suis trouvé une manière hyper simple pour savoir si le dépassement de l'anche est correct, une façon que je me sens capable de mémoriser. Si on divise la longueur du hautbois par neuf (L/9, si on veut) on tombe non seulement sur la longueur correcte du tube, mais c'est aussi (rarissime exception) le dépassement correct de l'anche. Ce dépassement pour un pied 39 est donc le plus souvent 43,3mm, pour un pied 47 ça sera de 52,2mm. Facile à mémoriser, et un bon indice pour un anchage correct.






à plus
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SEPTFONS Pierre
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Message Posté le : Jeu 11 Aoû 2011 - 16:39    Sujet du message : Fréquence du La Répondre en citant

Merci Marius pour ces expliquations trés claires

comme Rabot des bois la si bien dit c'est la position de la ligature qui va déterminer l'origine des
distances sur le tuyau mélodique
quand on fait sonner la note fondamentale grave (Mi pour un pied de 47)
on a un noeud au niveau de la ligature un ventre au niveau du pouce,
un noeud au niveau du Fa (point nodal) et un ventre au niveau de l'ouverture latérale du petit doigt
(sachant que l'équilibre de pression se trouve légerement plus loin que ce trou).

En prenant la distance entre le trou du pouce et la note Fa on a 1/4 de l'ongueur d'onde
et si on reporte cette distance du trou du pouce vers le canon on a 1/4 de longueur d'onde
j'usqu'a la ligature

ce qui explique pourquoi quand on utilise des lamelles en plastique sans ligature, le canon doit étre plus long
qu'avec des lamelles en roseau car le début du tube n'est plus la ligature mais le début du canon.

ceci permet de ancher tous les pieds sortant de l'ordinaire comme mon 47 Ruols dont le perçage des notes est décalé d'un centimètre vers
le bas et qui nécessite un canon plus court (de 42)

ci dessous l'image explicative



Pour ce qui est de la distance entre le trou de la note Fa et le trou latéral du Do la distance est réduite car on se retrouve dans le deuxième cône dont l'ouverture est
plus importante ce qui diminue les distances entre notes et revient a modifier la vitesse apparente du son.

A+ amitiés
Pierre
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freddy007
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Message Posté le : Dim 4 Sep 2011 - 22:52    Sujet du message : Tube ou cuivret continuité de la Perce ? Répondre en citant

Bonjour ,
 Je ne joue n'y ne fabrique d'anches pour des cornemuses ....par contre j'en fabrique pour des pifferos (hautbois italien du nord de Génes( tapez sur un moteur de recherche VALLA SCURATI ) .
 J'ai quelquefois entendu dire que la conicité  du cuivret devait être la même que la conicité  "moyenne" du hautbois disons  sa "continuité" ....
  Qui pourrait m'apporter des infos sur le sujet ?
  Qu'en est-il pour vos cornemuses ?
 Cette "Régle" si elle existe ! ! est -elle respectée ? sur toutes les tailles ou tonalités ?
 A titre indicatif sur les pifferos la Conicité  "moyenne " est de 0, 037 et de 0,06 pour le cuivret .....ce dernier est juste en sortie de perce mais avec un diamétre de 1mm de moins (pour le gros diamètre du cuivret .)
 Bien entendu pour des cotes d'un instrument qui fonctionne parfaitement puisque c'est les cotes de la perce  du piffero de Stéfano Valla aprés 12 heures de travail pour relever la perce faite par Claude Roméro  outilleur musicien (concervatoire occitan ) .
 Dans le sens "aller" de l'air  anche vers le hautbois que cela fonctionne ne m'étonne pas mais dans le sens "retour" hautbois vers l'anche cela doit bien "accrocher" quelque part sachant que les molécules d'air font un certain nombre d'aller et retour par seconde ! La difference de diamétre "à la louche " étant de 1 mm ! ce qui est énorme parait'il en mécanique des fluides .
   Merci pour vos avis .Cordialement .

Freddy007
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SEPTFONS Pierre
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Message Posté le : Lun 5 Sep 2011 - 18:41    Sujet du message : la fréquence du LA Répondre en citant

Salut Freddy

Bien venu sur ce magnifique Forum
ou comme tu as pu le voir on s'éclate autour de la Cabrette.

Dans la Cabrette la petite pièce métallique qui porte les lamelles vibrantes
et qui permet d''adapter la source des vibrations au tuyau mélodique
est appelée Canon sur les hautbois et autres instruments a vent elle a pour nom bocal.

En fait le choix de la géométrie de cette pièce est crutial dans la justesse et la sonorité
de la cabrette.
Comme les anches sont fabriquées de façon artisanale il est quasiment impossible d'avoir deux canons
rigoureusement identiques.

pour avoir une idée sur le sujet je fais suivre en fichier joints deux explications en PDF
une sur le bocal des hautbois
l'autre sur la conicité du tuyau mélodique

http://www.sendspace.com/file/qzjvka

http://www.sendspace.com/file/r7nnvc

http://www.sendspace.com/file/yaweg7
si tu as déja manipé le logiciel TUTT
j'ai a ta disposition deux essais que j'ai réalisé pour un pied de cabrette DESTANE 42
dont un ami a effectué les relevés de cotes
le premier relevé de la justesse avec le doigté de la cabrette
le second avec le mème pied mèmes cotes mais avec les 12 demi tons échelonnés

en modifiant les ouvertures du canon  et ou des autres paramètres de l'anche on voit bien
la ou se produisent les variantions.  

le troisième fichier est la notice du logiciel TUTT

Amitiés
Pierre
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freddy007
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Message Posté le : Lun 5 Sep 2011 - 20:58    Sujet du message : tube ou cuivret continuité de la perce Répondre en citant

Bonsoir ,
 
   Merci pour les infos je vais aller voir tes liens mais je suis nul en math  " et c'est pire en informatique !...



   Quelques infos sur ma pratique pour apporter de l'eau au moulin !
 
 
  

 Après avoir essayé les canons  "developpés"  , puis les canons dans du tube étiré  (le sujet à été abordé ) je n'ai pas été satisfait .

    Dans le premier cas j'ai considéré que l'état de surface intérieur  n'était pas bon , et irrégulier ..sans parler du probléme de la brasure étain ou argent ou pas de soudure du tout !


   Dans le deuxiéme cas avec un tube de laiton de 3x4 je devais l'étirer pour passer à 5 mms intérieur sur 31 mm de long et moi aussi j'ai été confronté aux "vagueulettes "qui se formaient en chauffant puis en étirant avec une pince avec mors rapportés coniques .Et donc une grosse différence d'épaisseur .Tour en rotation bien entendu .


   Et comme ce n'est pas une cote "standart" que par 1000 sur mesure cela coutait trés cher surtout pour faire "mumuse" !

 j'ai donc décidé de les tourner dans du laiton de 6 mms de diamétre avec 2 pour cent de plomb (laiton décolletage ) .et cela me coute 0,30 euros le canon .
 
        A ce sujet pour trouver du laiton barre fil profilé tube tôle fil ècroui ou recuit 0,1 par 0,1 de diamétres ! Sur Paris ou la banlieue .Soit  WEBER  soit TARTAIX

 Et à condition d'avoir un tour et de savoir l'utiliser  et faire un outil de forme (méche dite à canon plate et conique trempé en stub ou acier à outillage ) cela fonctionne trés bien .La régularité des piéces doit approcher les canons commercialisés par Glotin , rigotti etc etc
 

Le principe  comme pour un hautbois :


 1° faire une perce étagée

2° passer "l'alésoir " mèche à canon avec une butée pour reproduire tjs les mêmes pièces.

3Reprendre par l'alésage (trou intérieur )et entre pointe .

4 Usiner au petit chariot orientable chariot à cône.
  épaisseur 0,4 mm sans probléme 0, 3 mm un peu plus "chaud" à réaliser !

      Ce qui m'a motivé c'est que je me suis vite rendu compte que faire des anches sans vèritablement savoir sur quel paramétre  j'intervenais  pouvait  durer pas mal d'années ..et qu'il fallait bien commencer par un bout !

 Salutations


   Freddy 007
 
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SEPTFONS Pierre
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Message Posté le : Mar 6 Sep 2011 - 19:28    Sujet du message : Fréquence du La Répondre en citant

Merci Teddy pour tes réponses

Si tu souhaites approfondir le sujet des anches de Cabrette
je te conseille le stage du concervatoire Occitant à Rodez
deuxième quinzaine d'Aout (pour cette année c'est fait!)

Ce Stage est animé par notre sympatique et tallenteux Marius
allias sur ce site Alain Proviste du plat pays des tulipes.
tu y touveras toutes les infos possibles

je vois que tu as certaines accointances sur le tournage du métal

pour ma part ce n'est pas vraiement ma branche a  mon grand regret

j'ai omis de te parler des cotes des anches en fonction de la tonalité du pied

ci dessous sous forme de tableau

longueur du  pied         tonalité      petit périmètre      grand périmètre       longueur canon

47                                 Mi La         9mm                   15mm                        52mm

42                                Fa#            9mm                   14                             46,6

39                                Sol Do        8mm                   14                             4,3

Selon Marius (et il a raison) la longueur du canon =  la longueur du pied / 9
c'est aussi la distance entre la tête du pied et la pointe des lamelles montées sur l'anche
tu as sur ce forum un reportage photo de 2NI lors du stage de l'année dernière.


Marius saura bien mieux que moi te parler des anches.


Pour ma part pour un pied 42 Dufayet j'utilise des tubes liègés de hautbois
cela facilite le montage mais cela revient assez cher
Mais j'ai obtenu d'assez bons résultats.
la précision du canon est importante mais la qualité du roseau l'est tout autant


voila pour ce soir

mes amitiées a tous

Pierre
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freddy007
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Message Posté le : Mar 6 Sep 2011 - 21:00    Sujet du message : La frequence du la Répondre en citant

  Bonsoir ,

Merci pour la réponse .
        Je  viens de "sauter "sur ma calculette !



        Mais avant de vous donner les résultats du calcul une info . Sur les Pifferos l'anche est sur une pirouette .Elle est manchonnée dans le piffero dans un puits de anche cylindrique de 22 mms de long et il est impératif que la pirouette soit enfoncée à fond ou en butée contre le petit coté de la perce sinon l'instrument ne fonctionne pas ou très mal ! L'étanchéité est faite par du fil .
   L'accordage se fait à la cire sur un trou prévu à cet effet en dessous du trou décalé du petit doigt .que l'on obture et en cas de changement de T° il y a possibilité d'accorder ...à condition d'avoir le coup de main !
 Le trou est assez gros 9,5 mm et il est possible d'obtruer soit le haut soit le bas du trou suivant les besoins .


 Donc l'instrument fait 307 mm hors pavillon j’enlève les 22 mm du puits de anche soit 285 mm divisé par 9 = 31,66

 Je "saute "sur mon pied à coulisse mes cuivrets font 31, 65 /70 ! ! et la premiére pirouette avec le cuivret que j'ai acheté comme modéle faisait 31, 8/9.....
  Et si je veux jouer sans pavillon il y a possibilité de l'accorder avec la cire ....
  Il devait y avoir en italie dans un rayon de 80 kms au nord de Génes à l'époque médiévale ....un membre de la famille soit de Hoteterre , Soit De Sax .......
 


 Hasard ou pas Hasard , je ne sais pas si mes diamètres d'entrée et de sortie du cuivret sont bons mais j'ai déja la longueur ! !

 Bonne soirée
   Freddy007
  
  PS :j'ai oublié de vous donner vos "devoirs " pour un autre soir de la semaine : l'écrasement du cuivret ,Juste pour faciliter le montage de l'anche ?
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2ni
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Message Posté le : Mar 6 Sep 2011 - 21:20    Sujet du message : La Fréquence du La Répondre en citant


Super! Pierre a un nouvel ami....

kiss
 

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